Liesbeth List; Memoires van een grootheid

Vandaag is bekend geworden dat Nederlands chansonniere Liesbeth List woensdag op 78-jarige leeftijd is overleden.  NOS:  Ze begon haar carrière in de jaren 60 op televisie in de Rob de Nijs Show. Daar ontmoette ze Ramses Shaffy, met wie ze jarenlang op het podium zou staan met de groep Shaffy Chantant. Ze kregen een bijzondere band op die tot Shaffy’s dood, in 2009, zou standhouden.

“Ramses en ik hadden direct een klik, hadden dezelfde humor en kijk op het leven”, vertelde List aan Amsterdam XXXL. “We genoten op het podium, van het zingen en van elkaar. Ik bewonderde hem. Hij was in mijn jeugd al een (toneel)grootheid en ik was smoorverliefd op hem.” Dat ze nooit een relatie kregen, kwam volgens List doordat Shaffy op mannen viel. 

Dit interview plaatsen we vandaag nogmaals als dierbare herinnering en eerbetoon aan een vrouw die zoveel moois heeft gemaakt in haar leven. Een open en warm gesprek tussen Liesbeth en theaterproducent Hans Cornelissen, die samen het stuk Piaf honderden keren naar de Nederlandse theaters hebben gebracht. Hans als producent, Liesbeth in de hoofdrol. Dit gesprek vond plaats vlak voordat de musical Liesbeth in premiere zou gaan. Uiteraard van Hans Cornelissen, over het leven van de enige echte Liesbeth List.

Hebben de moeilijke gebeurtenissen in je jeugd, zoals de internering in het Jappenkamp, de zelfmoord van je moeder en de breuk met je vader en stiefmoeder je ook positieve dingen gebracht?
Dat weet ik eigenlijk niet. Ik was te jong om aan al die ellende herinneringen over te houden. Godzijdank! Ik weet van die eerste jaren in Indië eigenlijk niets. Later heb ik van mijn tante veel brieven gekregen die mijn vader en moeder aan elkaar en de familie stuurden.
Ik ben geboren in 1941. Na de oorlog en de dood van mijn moeder ging ik met mijn vader naar Nederland. De tweede vrouw van mijn vader, ook behept met een oorlogstrauma, had een hekel aan mij en zag in mij de duivel. In Nederland verbleef ik eerst bij familie, zat in een weeshuis, bij betaalde ouders en uiteindelijk ben ik terechtgekomen op Vlieland bij de familie List. Voor mijn gevoel zijn daar op mijn zevende jaar mijn leven en herinneringen begonnen. Met mijn biolo gische vader heb ik daarna nog briefcontact gehad. Hij stierf jong, in 1963. Ik kwam er later achter dat hij er goed aan heeft gedaan om mij bij vader en moeder List op Vlieland achter te laten. Ik kon er in liefde en geborgenheid opgroeien. Iets dat zijn tweede vrouw mij nooit had kunnen bieden.

Heb je weleens gedacht dat de ontmoeting met Ramses Shaffy, die zo veel heeft teweeggebracht, in zekere zin was voorbestemd?

Ramses Shaffy en Liesbeth List treden samen op. [ramses in glimmend pak met broche];

Ik geloof niet in dat soort dingen. Alles wat er in mijn leven gebeurt, overkomt mij. Ramses en ik hadden direct een klik, hadden dezelfde humor en kijk op het leven. We genoten op het podium, van het zingen en van elkaar. Ik bewonderde hem. Hij was in mijn jeugd al een (toneel)grootheid en ik was smoorverliefd op hem. Als puber zag ik die prachtige man spelen in De Gijsbrecht. Ik begreep niets van het verhaal, maar als Ramses opkwam dan smolt ik. Toen we elkaar later tegenkwamen en hij mij vroeg voor Shaffy Chantant, kwam ik er al snel achter dat hij van mannen hield. Hij leefde toen samen met Joop Admiraal. Ik denk zelfs dat als wij ooit iets seksueels gehad zouden hebben, we nooit die band hadden gekregen die we hadden. We werden een twee-eenheid voor het leven. Soulmates. Eind jaren zeventig waren we op tournee in Indonesië en zaten in Jakarta. Ramses was op dat moment van de drank af en we hadden lange gesprekken. Toen kwamen we erachter dat we beiden waren geadopteerd. Dat wisten we niet van elkaar, we hadden het daar nog nooit over gehad. Ik kwam dus bij de familie List op Vlieland terecht en Ramses, met een Russische moeder en Egyptische vader en geboren in Frank rijk, groeide op bij de familie Snellen in Leiden. Dat verklaart misschien mede onze band.

Hoe zwaar is het voor je geweest om Ramses in jullie werk, met zijn drankprobleem en bohemienachtige levensstijl, ‘bij de les’ te houden? En hoe deed je dat?
Dat was soms best moeilijk. Ramses liet zich niet sturen, dat werkte bij hem averechts. Dat is een fout die veel mensen om hem heen hebben gemaakt. Ze wilden hem veranderen, regels opleggen. Dat heb ik nooit gedaan. Ramses was Ramses. Maar om ervoor te zorgen dat hij in goeden doen op het podium stond waren wel wat trucjes nodig. Ik haalde hem altijd ‘s middags voor de voorstelling op. Zorgde dat hij goed at en koffie dronk. In het theater verstopte ik de drank en toverde die na afloop van de voorstelling weer tevoorschijn. Wat hij dan deed, moest hij helemaal zelf weten. Soms had hij een kwade dronk en kon dan heel vervelend worden. Dan vertrok ik. Ik wilde daar niet bij zijn. Later heb ik er wel voor gezorgd dat hij in het Dr. Sarphatihuis terechtkwam. Ik kende de directeur goed. Het was nodig. Ramses kon niet meer voor zichzelf zorgen.

Je had definitief kunnen doorbreken in Frankrijk en Duitsland, waar je in tv-shows zat en albums uitbracht. Zeker na het winnen van je prijzen op het prestigieuze televisiefestival van Montreux. Waarom is dat niet gebeurd?
Daar is veel tijd voor nodig. Om in die jaren in Frankrijk of Duitsland door te breken, moest je minstens een jaar in dat land gaan wonen en overal je gezicht laten zien. Verschijnen in alle radio- en tv-programma’s, veel interviews geven, in alle bladen staan et cetera. Ik had het in die ja – ren ook in Nederland erg druk en kon die tijd niet vrijma – ken daarvoor. Ik heb midden jaren zeventig een Franstalig album in Frankrijk uitgebracht en heb toen ongeveer zes weken in Parijs gewoond. Langer kon helaas niet. Zo’n man als Dave (de Nederlandse zanger Wouter Otto Levenbach, die al sinds 1965 in Frankrijk woont, red.) is het wel gelukt. Die is erheen verhuisd en heeft langzaamaan een prachtige carrière kunnen opbouwen. Door het winnen van verschillende internationale prij – zen heb ik wel dankbaar gebruik kunnen maken van mooie televisieoptredens in het buitenland en er inderdaad af en toe een plaat kunnen uitbrengen.

Je hebt veel prijzen gewonnen. Ridderordes, Edisons, Gouden Harp, erepenningen, Musical Awards, een hoge Franse onderscheiding… Zijn die belangrijk voor je en welke is je meest dierbare?
Fantastisch vind ik dat. Het zijn allemaal waarderingen en be – vestigingen dat er van je gehouden wordt, vanwege je werk of hoe je als mens bent. Onlangs ontving ik nog uit handen van de locoburgemeester Eric van der Burg de Frans Banninck Cocq Penning, die alleen wordt toegekend aan mensen die zich tijdens een periode van tenminste twaalf jaar bijzonder verdienstelijk hebben gemaakt voor de stad Amsterdam. Dat is toch geweldig! En eind vorig jaar werd Pastorale verkozen tot beste Nederlandstalig lied in Nederland en Vlaanderen sinds 1945. Ik vind het een wonder dat het lied niet ouderwets is geworden. Iedereen houdt van dat lied. Het is al bijna vijftig jaar oud en in elke voorstelling zing ik het nog steeds. En dan de onderscheiding ook nog mogen ontvangen uit handen van minister-president Mark Rutte en zijn Vlaamse collega Geert Bourgeois.

Je maakt er geen geheim van pruiken en veel make-up te dragen. Maar dan alleen als Liesbeth List. Niet als ‘jezelf’, als Elly Driessen, zoals je eigenlijk heet. Is dat een destijds duidelijk genomen besluit en misschien een soort ‘masker’ waardoor je je veiliger voelt?
Nee, het heeft niets met een masker of veiligheid te maken. Het is ontstaan toen ik het podium opging in 1964. Ik heb vrij kleine ogen. Kippenoogjes zeg ik altijd. Die zie je niet vanaf een afstand. Ik begon ze dus zwaar op te maken. Bovendien was het mode in die jaren. Kijk bijvoorbeeld naar Juliette Gréco. Prachtig die ogen. En rode lippen heb ik altijd mooi gevonden. Bovendien moet er op het toneel en de televisie altijd veel make-up op het gezicht. Die felle lampen zijn genadeloos. Het dragen van pruiken is een noodzaak. Ik heb heel erg dun vlashaar en met veel licht erop kijk je er dwars doorheen. Ik wilde het destijds touperen om het voller te laten lijken, maar mijn toenmalige kapper Loek Limburg zei dat dit funest was voor het haar en dat je er kaal van kon worden. Hij adviseerde mij om haarstukken te gaan gebruiken. Ik heb ook nog eens een hoog voorhoofd en er zitten littekens op van een auto-ongeluk. Vandaar die pony. Ik ben altijd vrij trouw geweest aan dezelfde make-up en haardracht. Het hoort bij Liesbeth List, het is Liesbeth List, je bent herkenbaar. Het is ook gemakkelijk. Als ik niet werk, draag ik geen haarstuk of make-up. Niemand herkent mij dan. Een plezierige bijkomstigheid. Maar even voor de goede orde: ik ben geboren als Elly Driessen, maar mijn officiële naam is gewoon Liesbeth List. Dat heb ik ooit laten aanpassen.

Je werd na je veertigste toch nog moeder, van Elisah. Wat heeft dat in je leven (en dat van je toenmalige man Rob ) teweeggebracht? En waarin lijken je dochter en jij op elkaar, en waarin juist niet?
Tjonge, heb je even? Het was een geschenk. Jarenlang dachten we dat we geen kinderen konden krijgen en hadden ons daar bij neergelegd. Op een gegeven moment ging ik met wat klachten naar de huisarts. Na het onderzoek zei hij: ‘Het is geen enge ziekte of zoiets, maar ik verwacht over een paar maanden wel een geboortekaartje.’ We kregen vleugels, zo blij waren we. Konden het van de daken schreeuwen, maar we hielden het nog wel even stil, zelfs voor mijn ouders. Ik was al 41 en je wist maar nooit. Elisah en ik houden beiden erg van mode en van lekker en gezond eten. Mijn man Rob was kok en Marc, Elisahs man, en zijzelf zijn gek op koken. Elisah heeft ook een internetwinkel waar ze tweedehands couture en accessoires verkoopt. Niet alleen van mij, maar ook van Ruth Jacott, Tineke Schouten, Sandra Reemer en vele anderen. Elisah is een echte flapuit. Ze zegt wat ze denkt en draait er niet omheen. Dat kan weleens hard zijn, maar het is wel duidelijk. En toch is ze aan de andere kant redelijk verlegen. Dat heb ik niet.

Jouw overleden man en grote liefde Robert Braaksma was toprestaurateur, onder meer van het legendarische hoofdstedelijke restaurant l’Entree, destijds the place to be! Heeft het culinaire gebeuren daardoor een belangrijke rol in je leven gespeeld? En welk recept van Rob is je favoriet?
Nee, die culinaire voorliefde heb ik mijn hele leven al. Voordat mijn vader vuurtorenwachter werd, hadden mijn ouders op Vlieland een eigen hotel, Hotel Golfzang. Mijn moeder kookte zelf voor de gasten. En hoe! Ook in mijn relatie met Cees Nooteboom speelde eten een belangrijke rol. Hij kon zelf goed koken, maar we gingen ook naar de mooiste en beste restaurants. Rob was inderdaad groots op zijn vakgebied. Mensen kwamen van ver om van zijn kookkunsten te genieten. Je moest in het restaurant ook altijd reserveren. Zelf ben ik helaas geen ster in de keuken, maar dat komt natuurlijk doordat ik mijn hele leven culinair goed verzorgd werd. De liefde van deze vrouw gaat door de maag, haha. Een echt favoriet gerecht heb ik niet. Rob maakte van alle gerechten een feestje. Vooral met wild of vis.

In de jaren tachtig had je een enorme dip in je carrière. Kun je omschrijven hoe dat voelde en wat het met je deed? En hoe heb je jezelf daaruit teruggevochten?
Ineens hield alles op. De laatste show met Ramses (Kussen, 1988), mijn twee eigen solotheatershows die daarop volgden, List NU en List en Omstreken, werden neergesabeld in de pers. In het begin bleef het publiek nog wel komen, maar later werden ze beïnvloed door de media, met als gevolg zalen met veertig mensen. Ook platen werden er in die tijd niet meer gemaakt. De maatschappijen namen geen risico’s en kozen alleen voor commerciële zekerheid. Dus ik had weinig airplay. Ik zorgde er wel voor dat ik vaak op de televisie kwam. Ging in op aanbiedingen om als jurylid in allerlei spelletjesprogramma’s te zitten. Alleen zodat mensen mij nog zouden zien en niet zouden vergeten. Leuk was het absoluut niet en ik had veel minder inkomsten natuurlijk. We deden een stapje terug, maar niemand mocht het weten. Mijn moeder nam zelfs een deel van de hypotheek over. Ramses zei altijd: ‘Blijven stralen.’ En dat deed ik. Ik ging niet bij de pakken neerzitten, maar stelde mijzelf vragen als: heb je talent, ben je gezond, ben je gelukkig? Ja! Nou, zeur dan niet. Ook mijn zogenaamde rentree overkwam mij. Een gezamenlijke kennis benaderde Frank Boeijen na afloop van een concert en zei: ‘Je zou eens een lied voor Liesbeth List moeten schrijven.’ ‘Graag’, antwoordde Frank, ‘liefst een hele cd.’ Tegen mij zei die kennis: ‘Je moet Frank Boeijen even bellen, hij wil wel voor je schrijven,’ en gaf me zijn nummer. De rest is geschiedenis. De cd List was een revolutie. Ik stond weer volop in de belangstelling en werd opgehemeld door de pers. Bas Heijne van de NRC schreef zelfs dat iedereen in Nederland een cd van Liesbeth List in de kast moest hebben. Een aan de cd gekoppelde theatertour met een vijfkoppige band zorgde weer voor volle zalen. Toen volgden ook nog een Edison en een Gouden Harp. Er kwamen plannen voor een tweede cd en ik kreeg weer veel aanvragen. Ik was er weer.

Als enige in Nederland draag jij als je optreedt of interviews geeft altijd haute couture. Waarom die (kostbare) keuze en is mooie kleding een passie van je?
Voor mooie kleding, met name couture, heb ik altijd al aandacht gehad. Ik heb zelfs, toen ik naar Amsterdam verhuisde, op de modevakschool gezeten en mijn eigen kleding mogen ontwerpen. Ik vind dat ik in mijn vak er altijd op-en-top uit moet zien. Vanaf mijn allereerste stappen op het podium heb ik couture gedragen. In de beginjaren waren dat Dick Holthaus en Frans Molenaar. Later werd dit Frank Govers en sinds zijn overlijden Ronald Kolk. Ik ben trouw. De ontwerpers voelen mij aan, weten wat mij staat en maken de prachtigste creaties. Ik voel me er fijn in. Ook privé draag ik kleding van Ronald Kolk. Mooie mantelpakjes of andere combinaties. Jaren geleden heb ik van veel kleding afstand gedaan. Ik had zo veel optreedjurken in de kast en deed er niets meer mee. Alle jurken gingen toen naar het Gemeentemuseum in Den Haag. Ze zijn daar opgeslagen en af en toe is er een tentoonstelling waar ze ook te zien zijn. De laatste tijd gaat de kleding die ik niet meer draag naar Elisah en worden ze verkocht via haar website. Ook aan accessoires zoals schoenen, hoeden en sieraden besteed ik veel aandacht.

Je had enorm veel succes met jouw vertolking van Edith Piaf. En ik kan het weten, want ik stond 250 keer naast je in Piaf, de musical in de rol als ‘manager’. Volle zalen en prijzen. Toch hield je vroeger helemaal niet van Piaf. Waarom accepteerde je deze rol dan toch?
Als mens stond Piaf ver van mij af. Ze was iemand van de straat, ging met de verkeerde mensen om, vloekte en tierde en ging met Jan en alleman naar bed. Haar liederen vond ik wel mooi, maar ze pasten niet zo goed bij mij, vond ik. Ik had meer met Aznavour, Brel, Gréco, Ferré en Bécaud. Dus toen Albert Verlinde mij benaderde voor de rol van Edith Piaf in zijn eerste musical, moest ik hard lachen. Dat is niets voor mij. ‘Denk er over na,’ zei Albert. Dat deed ik en ik ging over Piaf lezen. In een keer ging bij mij de knop om. Al decennialang probeerde ik als actrice iets te gaan doen. Niemand zag iets in mij. Op een paar kleine rolletjes na, werd het niets. Deze vrouw, een wilde straatkat, dochter van een hoer, verslaafd aan drank en drugs….. dan moest ik acteren! Albert Verlinde dacht dus wél dat ik dat kon. Ik zei ja en heb mijzelf een jaar lang op deze rol voorbereid. Ik las alles over haar, heb urenlang videos van optredens bekeken, fotos uitgezocht. Ik wilde precies doen hoe zij deed. Haar houding, manier van lopen, zingen, praten, noem maar op. Het werd een succes. Volle zalen, goede recensies en een Musical Award. In 2009 benaderde Albert mij nogmaals voor een reprise van de musical met een iets andere opzet. Hetzelfde verhaal. Een succes en weer een Musical Award. Ik ben Albert dankbaar dat hij mij die kansen heeft gegeven.

In oktober gaat in Koninklijk Theater Carré de musical LIESBETH in première, over jouw leven en carrière. Hoe ervaar je dat en wat zijn je verwachtingen?
Het is zo onwezenlijk, niet te begrijpen. Wat een eer: een biografische musical over mij. Toen je me belde met jouw idee was ik sprakeloos. Normaal moet je dood zijn voordat er een musical over je gemaakt gaat worden, ik mag het nog meemaken. Werkelijk een wonder. Jij en je compagnon van DommelGraaf & Cornelissen Entertainment zien blijkbaar een mooi verhaal in mijn leven en carrière. Renée van Wegberg vertolkt de rol van Liesbeth List, Jonathan Demoor zal de rollen van Robert Braaksma en Jacques Brel op zich nemen, Michael Konings speelt Ramses Shaffy, Rolf Koster is te zien als couturier en theaterproducent, Johnny Barendsen is te zien in onder andere de rol van Cees Nooteboom, Julia Berendse speelt Elisah en Whitney Houston. Verder maken debutanten Job Greuter en Bernice Havenaar de cast compleet. Het script is van Louis van Beek en Paul van Ewijk voert de regie. Een prachtig team! Ik verheug mij erop. Het zal wel vreemd zijn om jezelf te zien, in situaties die ik heb meegemaakt, maar ik zie wel. Ik heb er alle vertrouwen in en verwacht dat het een prachtige musical gaat worden. Dus je begrijpt: ik heb het leven lief!


advertentie
  • Charlene Van Den Eng
  • MastersOfLxry
  • Gelderlandplein
  • Gassan
  • Knap
  • WhiteCanvas
  • APS

Jaarabonnement XXXL

NEEM NU EEN JAARABONNEMENT EN ONTVANG AMSTERDAM XXX
4X PER JAAR VOOR € 25!

Wil je er zeker van zijn dat je geen enkel interview, sappig verhaal, leuke column of nieuwe hotspot in Amsterdam mist? Neem een XXXL abonnement en ontvang voortaan elke 3 maanden AMSTERDAM XXXL op je deurmat voor maar €25,- per jaar! Ook superleuk als cadeau.

XXXL in de winkel

Het magazine AMSTERDAM XXXL is te koop in heel Nederland. Vul hiernaast je locatie in en zie waar de dichtstbijzijnde winkel is. 

STORELOCATOR XXXL

Losse verkoop XXXL

Editie 13

December 2019

Mis je een van de vorige edities en zou je deze graag aan je AMSTERDAM XXXL collectie toevoegen of ben je gewoon nieuwsgierig naar een specifiek interview of foto’s van een evenement in een van de vorige edities? 
Iedere editie is los te verkrijgen voor maar € 7,95!

Editie 12

September 2019

Editie 11

Juni 2019

Editie 10

maart 2019

Editie 9

december 2018

Editie 8

september 2018

Editie 7

juni 2018

Editie 6

Maart 2018

Editie 5

December 2017

Editie 4

Oktober 2017

Editie 3

Juni 2017

Editie 2

Maart 2017

Editie 1

November 2016

AMSTERDAM
XXXL

onderdeel van Gooische Media Groep B.V.

Jimena Rico & Mark Teurlings

Willemsparkweg 193
1071 HA Amsterdam

E-mail: info@amsterdamxxxl.nl

Jimena & Mark

Een ding dat Jimena Rico en Mark Teurlings gemeen hadden, en nog steeds hebben: een grote liefde voor de stad Amsterdam! Uit deze liefde is dan ook het idee geboren om een magazine geheel te wijden aan deze prachtige stad. En als zij het doen, dan doen ze het goed. Het kon namelijk niet ‘zomaar’ een glossy worden, maar het moest van een ander kaliber zijn: Een chique uitstraling, mooi voor in een collectie, eigentijds en voor ieder wat wils. En dat is gelukt! Ondertussen is het team gegroeid en blijft AMSTERDAM XXXL zich ontwikkelen.


Colofon

Hoofdredactie Jimena Rico & Mark Teurlings 
Artdirection & vormgeving Saskia Geleedts 
Fotografie Peter Boudestein & Hans Petersen 
Coördinatie & eindredactie Esther Hoff